Автор |
Сообщение |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Классическая музыка |
Vinter |
Добавлено: Сб 13.06.2009, 13:43
|
|
Ответы: 100 Просмотры: 46541
|
[quote="metallist" Я искренне не понимаю, почему люди считают эту музыку самой лучшей на свете. Типа, лучше неё ничего не было, нет и никогда не будет[/quote] Солгасен с тобой полностью. Говорить, что классика - лучшая музыка в мире величайшая глупость. Нет лучшей музыки - это правда. Люди... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Вс 06.04.2008, 18:55
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
Кстати, мой тон в том сообщении был по-доброму ироничен, если что. Всё-таки, к себе надо с самоиронией относится А ты сразу переходишь на очень серьёзные фразы и заключения. На личности я не перехожу, если ты всё-таки обратил внимания и к психиатру никого не посылаю  |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Вс 06.04.2008, 18:46
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
Svartkladd Форум существует только для того, чтобы приятности друг другу говорить? Ты извини, но твои доводы касательно моей манеры а) повторяются (уже начинает складываться странное ощущение) б) очень уж на злобу дня. Слово фанбой мне очень понравилось просто, поэтому я его много раз и употребил. О... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Вс 06.04.2008, 17:39
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
И последнее, надеюсь. По ходу спора я неоднократно давал советы, мол, послушай то, послушай это. Потому что чаще всего спорящий был знаком лишь с одной половиной проблемы. Как можно понять, какую именно разницу между металлом и филарм. музыкой я показываю, не слышав второй? Вот так. |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Вс 06.04.2008, 17:28
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
Svartkladd, щас сорвёшь аплодисменты и восторги фанбоев :wink: В самую фанбойскую душу заглянул :) Позволю себе напомнить суть спора. Первые мои посты были адреосваны уже не помню кому. Вопрос был один: можно ли объективно равнять Баха (например) и металл. И из этого выводить элитарность. Мой ответ ... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Вс 06.04.2008, 12:41
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
Autopsy Да, ты прав, с составляющими получилось забавно :) Я хотел сказать, что кроме объективных музыкальных единиц ни к чему не прибегал. Так понятнее, думаю. Дальше. С математических позиций никто не рассматривал. Пример: рассмотри анекдот и роман (да да, специально утрирую) с точки зрения теори... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: На какое время увлечение тяж музыкой? |
Vinter |
Добавлено: Сб 05.04.2008, 12:05
|
|
Ответы: 278 Просмотры: 91331
|
Господа, особенно Vinter . Вы рассуждаете как хирург, вооружившись скальпелем собственных знаний, пытаетесь расчленить музыку на составляющие, проанализировать, а потом сшить обратно и посмотреть на результат, типо катит-нет! Autopsy, твой пост расчитан на эмо. Да-да, именно на эмо. Потому что в нё... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Классическая музыка |
Vinter |
Добавлено: Пт 29.02.2008, 13:19
|
|
Ответы: 100 Просмотры: 46541
|
Решил назвать эту тему именно так, не прибегая к слову классика. "Классика" - это только часть филармонической музыки, её основы, так сказать. Ведь если Димму Боргир выпустили альбом в 2007 и композитор написал концерт для фортепиано с оркестром в том же году, последнего сразу причислят к ... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Пт 29.02.2008, 03:15
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Играть Листа - наказание ))) А кто говорил про Листа? Я говорила про Черни, кажется Это был ответ Visionaire, который сказал, что Лист - массовый. Я и написал, что он не может ьыть массовым по причине сложности его музыки. И ещё о массовости. Чайковский немассовый композитор. Много ли народу прослш... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 28.02.2008, 23:04
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Visionaire. Понял тебя. Но есть много фишек, которые с виду оптимистичную музыку делаю очень серьёзной и вовсе неоптимистичной. Примеры: первая часть последней симфонии Шостаковича. Хотя она с натяжкой весёлая. Вот самая первая симфония Прокофьева с виду весела (она даже называется Классическая, на ... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 28.02.2008, 22:58
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Это Лист массовый? Играть Листа - наказание ))) И потом, много ли народу того же Вивальди внимательно и целиком слушали? Вивальди - это вообще барокко. По сабжу. Моцарт действительно не столь драматичен, как Бетховен. Вообще, если брать моих любимых композиторов в чистьо хронологическом порядке, пол... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 27.02.2008, 22:08
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Glop мыслит правильно. Топик я открыл, чтобы каждый делающий мог высказаться по поводу непонятной упёртости некоторых товарищей в отношении разделения музыки на настоящую и нет. Разделению, основанному на вкусовщине и базирующемуся на околомузыкальных вещах вроде текста, общения с поклонниками, жутк... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 27.02.2008, 20:46
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
сегодня попса - завтра классика. Только не думаю, сегодяшняя попса станет класской в том же смысле, что и Моцарт. Моцарт кроме того, что популярен, ещё и жутко талантлив :wink: А уж по композиции делает и попсу, и рок. Он просто очень ярок и запоминающийся, поэтому многие его и слушают (хотя слушаю... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 27.02.2008, 02:24
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Хаос. То ли вы ограничены, то ли шутите. Моцарт часто писал музыку на заказ. Влияет ли это на талант? Нет. Продавал свою музыку тем, кто платил ему за её сочинение. Значит ли, что писал не от души? Тоже нет. А уж насчёт того, что Моцарт попса... Знаете, если под попсой понимать легковоспринимаемую м... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Господа, мы - прошлый век??? |
Vinter |
Добавлено: Пн 25.02.2008, 01:46
|
|
Ответы: 71 Просмотры: 26571
|
Включите телевизор. Там и металла нет. Есть поп, рок и клубная музыка. Металл путешествует по массам исключительно сарафанным методом. Под современной музыкой я подразумеваю не только поп-рок-металл-и им подобные, но ещё и академ-авангард, если вы не знаете о таком. И именно его существование и док... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Что означают ваши ники? |
Vinter |
Добавлено: Вс 24.02.2008, 14:41
|
|
Ответы: 605 Просмотры: 250452
|
Asket писал(а): Какого слова? 
Анна КОренина  |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Господа, мы - прошлый век??? |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 23:00
|
|
Ответы: 71 Просмотры: 26571
|
"...Современная музыка зашла в полный тупик. Всё, что можно было придумать, уже придумано. Вряд ли здесь можно изобрести что-то принципиально новое, отличное от того, что мы имеем в данный момент. Остается только одно - пережевывать темы до полного пресыщения. Единственное, что еще возможно - ... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: В стиле "пост-" |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 02:56
|
|
Ответы: 44 Просмотры: 21553
|
Все уже переслушали? А если все про бумажный манифест - я скажу тогда, что в жанровую эстетику нужно погружаться с головой: пост-рок- все-таки очень молчаливый и отстраненный жанр; если они и поднатужились, не факт, что все об этом узнают. Подозреваю, что если пост-рок сейчас начнёт куда-нибудь раз... |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Господа, мы - прошлый век??? |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 02:52
|
|
Ответы: 71 Просмотры: 26571
|
Такое чудесное явление, как современная музыка не ограничивается попом, роком и рэпом. Так что прежде, чем говорить, что в МУЗЫКЕ всё сыграно, хорошо бы уточнить в какой именно (да и в роке, уж поверь, далеко не всё ещё сыграно). Ведь есть не только изменения на уровне формы (подключить сакс к дисто... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: В стиле "пост-" |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 01:04
|
|
Ответы: 44 Просмотры: 21553
|
Inner-Self писал(а): ноги растут у всех из одного и того же места, из Ж! за 14-то лет могли бы и поднатужиться, сочинить чё-нить эдакое.
За 14 лет пост-рок родился, достиг пика и умер. |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Господа, мы - прошлый век??? |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 01:03
|
|
Ответы: 71 Просмотры: 26571
|
ElfinFreak писал(а): "в музыке все уже сыграно"
Уверена?
Смотря в какой музыке...  |
|
 |
Форум: Dirty Lair Тема: Господа, мы - прошлый век??? |
Vinter |
Добавлено: Пт 22.02.2008, 00:13
|
|
Ответы: 71 Просмотры: 26571
|
Не совсем понял, о чём идёт речь: о музыке как таковой или о побрякушках? Побрякушки, само собой, могут устареть. Но искусство устареть не может по определению. Произведение искусства вне понятия мода . Поэтому если металлист (назовём его так), чувствует (хоть и не соглашается), что его любимая музы... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: За какой музыкой будущее? |
Vinter |
Добавлено: Чт 21.02.2008, 01:13
|
|
Ответы: 161 Просмотры: 93792
|
Варяг Ливенский писал(а): Так давайте же дружно пошлем к Дьяволу моду. Есть вечные непоколебимые традиции и принципы, во главе которых МЕТАЛ.
Это с какого перепугу?  |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: За какой музыкой будущее? |
Vinter |
Добавлено: Ср 20.02.2008, 19:57
|
|
Ответы: 161 Просмотры: 93792
|
Хотeлось бы узнать о будущем какой музыки идёт речь. Если о роке, то скорее всего будет крен в сторону более естественных звучаний (природные шумы). Но есть такое понятие как музыкальное мышление. Вот в двадцатом веке появилась алеаторика и до сих пор её возможности неисчерпаны. Это был в корне новы... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Пт 15.02.2008, 03:19
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Не более глупо, чем говорить, что в поп-музыке тексты глупые :) Если глупо говорить, что в металле и в поп музыке умные тексты.Есть ли вообще такой стиль музыки в котором все исполнители (или хотя бы большинство) писали тексты со смысловой нагрузкой? 8)[/quote] Наверное нет. Есть композиторы, а ест... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 14.02.2008, 20:53
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Просто это неотъемлемая деталь шоу-бизнеса, ведь он же ШОУ. Секундочку! Так ведь металл - это настоящая музыка, а не шоу-поп-бизнес! Ведь металлисты общаются с поклонниками! Это ж труъ! А поскольку труъ и настоящая - то и нет там никаких деталей :wink: Проблема таких вот поливов, про "настоящу... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 14.02.2008, 20:07
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Как можно музыку рассмотривать в отдельности от личности композитора и исполнителя? Если композитор продаёт свою музыку другим за деньги, при чём руководствуясь принципом "кто больше заплатит, тот и получит", то это уже не настоящий музыкант, а музыка в свою очередь не настоящая. А когда ... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 14.02.2008, 01:20
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Ниже изложеное мнение сугубо личное и не претендует на истину. Но мне кажется, что металл гораздо лудше той же поп музыки потому, что музыканты играют на музыкальных инструментах и в живую в отличие от тех же поп исполнителей часть которых играть на инструментах не умеют.А поп исполнители за частую... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 14.02.2008, 00:58
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Дип Пёрпл серьёзнее Милен Фармэр?  |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Чт 14.02.2008, 00:23
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Метальчик - это великолепная, естественная, живая музыка, которую можно сравнить с современной классикой. В отличии от попсы, где все наигранно, картонно, и самое главное - нет души! Современная классика! :lol: Мановар вообще идеи Вагнера развил, а Кай Хансен - Грига. Ну хорошо. А на каком основани... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 13.02.2008, 21:21
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Не, я вообще считаю, что ЛЮБАЯ музыка - НАСТОЯЩАЯ. И тот, кто писал музон для Билана, тоже настоящий музыкант, чего не скажешь, естественно, о самом Билане. А о вкусах не спорят. Вот именно. ЛЮБАЯ. Чаще всего "настоящесть" рока/металла иллюстрируют околомузыкальными явлениями, как общение... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 13.02.2008, 20:04
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Ну если поп хороший, то это уже не поп по определению. А метал музыка настоящая, ИМХО, потому что: 1) музыканты поют и играют не под фанеру 2) музыканты либо сами пишут музыку, что чаще, либо её им пишут друзья, что реже, но главное они не покупают готовое произведение какого-либо композитора, чтоб... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: О "настоящей музыке" и о снобизме |
Vinter |
Добавлено: Ср 13.02.2008, 19:26
|
|
Ответы: 107 Просмотры: 37154
|
Часто читаешь здесь фразы, вроде: "приучить к настоящей музыке", "начал слушать настоящую музыку благодаря..." и т.п. Речь, естественно, идёт о роке. Мол, это музыка настоящая, а... На основе чего музыка считается настоящей? Вот именно музыка (только не надо про "делается не... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 03:00
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
А я думаю, не придуают. Это будет уже не пост-рок, а что-то новое. И новое название будет отражать новое же содержание. Академик-рок, чем плохо? Модным среди рокеров станет получать музыкальное образование )) |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Sworn |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 01:04
|
|
Ответы: 22 Просмотры: 10674
|
По-моему, просто мелодик-дэт вы играете. |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 01:03
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Закапывать. Я ж не закапываю те хорошие работы, что там есть. Но я не думаю, что именно в ПОСТ-РОКЕ что-то новое придумают. Очень ограниченный жанр. Просто это будет уже не пост-рок, назовут его...пост-аор, какой-нибудь... Прогархивы... Качество подборки меня никогда там не удивляло, но...если там е... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 00:50
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Любой жанр (особенно в рок-музыке) жив до тех пор, пока его воплощают. Что же, пост-рок перестали воплощать, получается? Перестали. Теперь воплощают его жалоке подобие. Год из эн Остронот - тому яркий пример. Хороший альбом в жанре сделали "Роза Победы" в 2005 году. Там был пост-рок. А те... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 00:40
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Svartkladd писал(а): Glop писал(а): Относись к сабжу как к альбому эпиков и всё
Во-во. |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вс 10.02.2008, 00:33
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Любой жанр (особенно в рок-музыке) жив до тех пор, пока его воплощают. По поводу Айрон Мэйдэн. Альбом слушал, кое-что понравилось. Но я к этой группе равнодушен. Одно могу сказать точно: во всяком случае техницизмом и дрочевом они не страдают. И ещё...не думаю, что длинна композиций является показат... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: В стиле "пост-" |
Vinter |
Добавлено: Сб 09.02.2008, 23:57
|
|
Ответы: 44 Просмотры: 21553
|
Могу ещё добавить, что пост-рок БЫЛ. Это не ярлык. Это вполне себе хорошее определние некогда свежего и очень хорошего жанра рок-музыки. |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Сб 09.02.2008, 23:56
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Ну по второму кругу мы не пойдём, тем более ничего друг другу не докажем. Есть несколько хороших банд, я даже называл пару. Но общая картина такова, что то, что часто называется прог-роком сегодня или, того хуже, прог-металлом - это спекулирование на уже сто раз сделанном. У арт- и прог-рока был хор... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: В стиле "пост-" |
Vinter |
Добавлено: Сб 09.02.2008, 23:45
|
|
Ответы: 44 Просмотры: 21553
|
Не знаю, как там пост-металл, я в нём мало чего пока слышал, но про пост-рок скажу. Пост-рок был очень популярен в 90-е и даже начале 2000-х. Теперь он стал просто моден. Так вино выдыхается в уксус, а уксус - в кислую водичку. Сам музыкальный принцип пост-рока в том, что он использует традиционные ... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Сб 09.02.2008, 20:41
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Kогда любая группа играет в жанре который был изобретен до них, то в любом случае она ориентируется на класические группы этого жанра и это абсолютно нормально, этого еще никому избежать не удалось.Также более поздние группы всегда сравнивают с боллее ранними.А вот копированием музыку ни одной из п... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Пт 08.02.2008, 14:17
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Ну разворотили тему - похоже, непохоже, содрано, не содрано. Собственно, какая разница. Ноты тоже кто-то использовал впервые, что же теперь отказаться от сочинения музыки вообще? Сорри, но... Причём здесь ноты? Разница между плагиатом и использованием тех же 33 букв алфавита, думаю, всем я сна :win... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Пт 08.02.2008, 13:34
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Stream1 писал(а): Кажется - креститься надо, а не обобщать на весь современный прог.
Стрим 1: я, если ты внимательно читаешь, выделил Вальс и остального совр. прога. И к Вальсу у меня претензий нет, они меня просто не зацепили. Читай внимательнее. |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Чт 07.02.2008, 19:07
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Дерево мне, конечно, нравится. Как и Марс Волта. Подмигивать тут особо нечего, я не к оценке привязался, а к тексту, который мне не понравился бы и с оценкой в 9, прямо скажу. Просто за эпитеты и доводы. На Вальс вроде мало кто жаловался в плане саунда, кстати. Ну это дело вкуса. Что услышал на дис... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Чт 07.02.2008, 18:22
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Мои разговоры об истории музыки (хотя об истории я почти и не говорил), думается мне, всё же лучше, чем разговоры об эмо и прочие писькамерилки. да в том то и дело, что ничем не лучше :) а если что интересное нашёл - буду только рад ознакомиться :) Про Вальс писать не буду - они мне неинтересны, са... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Чт 07.02.2008, 17:57
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Да, я пристрастен. Как и все мы тут. Писать о том, что ЗДЕСЬ мало кто слышал? Пожалуйста, скоро добавлю то, что здесь мало кто слышал (а жаль). Про Вальс писать не буду - они мне неинтересны, саунд не нравится (о, как я пристрастен!). Мои разговоры об истории музыки (хотя об истории я почти и не гов... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Чт 07.02.2008, 13:15
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Пфф.. ну, например, у тебя в топе есть Novembers Doom '05, который тоже сто лет в обед вторичная штука. Только это не мешает ей быть хорошим образцом жанра. Точно то же могу сказать и о The Visitor арены. "Сплошная передераловка с арта 70-х" - от этой фразы уже зевать тянет, ты извини. Ст... |
|
 |
Форум: The Ivy Bush Tavern Тема: Progressive metal |
Vinter |
Добавлено: Вт 05.02.2008, 23:23
|
|
Ответы: 126 Просмотры: 44124
|
Прежде чем обвинять современные прог-группы в передираловке со старых,советую сначала посмотреть,насколько похожи heavy и power команды,и станет понятно ,что в прогрессиве в этом отношении дела обстоят лучше.например между helloween и iron maiden,несмотря на то что они играют в разных направлениях ... |
|
 |
Поле сортировки: |