Russian Darkside http://www.darkside.ru/forum/ |
|
О "тяжести" http://www.darkside.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=11990 |
Страница 3 из 4 |
Автор: | Rob_Dants [ Сб 12.11.2011, 19:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Damien писал(а): У тебя, дружище, некоторая хронологическая каша в голове. Брутал-дэт, в частности, появился года за четыре до выхода первого альбома Rammstein (пример — Cannibal Corpse "Butchered at Birth" '91), а просто дэт и трэш — и того раньше. Кроме того, еще задолго до Rammstein существовала куча блэковых, грайндовых, думовых, да и, кстати, «индустриальных» групп, по тяжести превосходивших немцев в разы (Godflesh, например). Damien, не тупи, я говорил про первичное знакомство с раммштайном,точнее с металом.фейспалм |
Автор: | Rob_Dants [ Сб 12.11.2011, 20:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
да расширении кругозора в-общем, а не о истории,фактах,что когда и как родилось |
Автор: | Дохтур [ Пн 14.11.2011, 15:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Barking Mad Banshee писал(а): Sever писал(а): Почему не берется в расчет противоположная тенденция - на все большее утяжеление? По одной простой причине! Прикрываясь мнимым кругозором, не желают показать, что со временем готовы выделять все меньше энергозатрат на восприятие музыки. Энергии-то в организме остается все меньше, а насущных дел, отнимающих ее - все больше. Вот и пробавляются джазком да прочим расслабляющим сосуды головного мозга фоновым аккомпанементом, к тому же за это собирают бонусы как могучие интеллектуалы духа. Почему не берется в расчет тенденция, противоположная противоположной? Можно дойти до самого неибаца утяжеления, повисеть на нем с полгодика, а потом начать двигаться от него в обратную сторону. Потому что банально заебало. Согласен с BMB. Потому что тенденция в утяжеление уже пройдена - отсюда и поход за дарк-джазами, дет-кантрями и прочим. Упершись в границу Heaven Shall Burn\Carnifex я попытался искать что-то ещё более тяжелое, что вылилось в прослушивание 100500 групп вроде TBDM, Neaera, Maroon, All Shall Perish, Whitechapel и дале по списку симиляров на ласт.фм. Из всех этих 100500 груп я вынес только одну - Molotov Solution, с винрарной половиной альбома The Harbinger. Виноват не столько мнимый кругозор, сколько бас в руках и музыкальная школа. А потом удалось поиграть одну репетицию с группой Мантра - на ласт.фме есть. И я понял: вот она - музыка. Мне не совсем понимается, как джаз и прочие могут отнимать меньше энергии, ведь знаний и труда в них вложено куда больше, чем в дикую дрочку инструментов. Нет, я е говорю, что музыканты в прог-брутал-арт-дет-метале полные бездари и неумешие играть криворукие дебилы. В этом дете дрочка создается ради дрочки. В джазе техничность развивается ради обыграния той или иной гармонии наиболе интересным и приемлемым способом. Впрочем, тег "мейнстрим джаз" тоже существует. МИ тем более мне не понятно, при чем здесь простая и сложная музыка? Простая\сложная - направления разные, хоть и не кардинально(как они тут понимаются). В данном случае митол отнесен к сложной музыке, а прочие пост-ы и дарки отнесены к простой, что удивляет о_0. Играть тяжелую, эту вашу "сложную", музыку не так уж и сложно - пользуясь шаблонами набиваем определённое количество нот на листе и вуаля - мат-прог-хардкор готов. осталось лишь выдрочиться(это упрощенное и грубое описание, сразу скажу). Музыка "простая" в данном случае куда сложнее - нужно создать что-то, что не было бы двумя чередующимися нтами и говном, а было бы минималом. Сколько руда и знаний стоит за кажущейся простой и легкостью исполнения! Как пример - God Is An Astronaut и A Silver Mt.Zion. Обе как бе играют пост-рок, при этом кардинальнейшие - простая музыка Mt.Zion уделывает в легкую GIAA ибо в ниибацо раз сложнее - а пальцах объясняю буквально, даже неудобно - будто мне лет 15 и я могу говорить только примерами. Окей, не хотите GIAA, возьмем два последних альбома Cult Of Luna - попытки заминималить и то и другое есть, тежолые гетары и орущий в микрофон вакалист присутсвуют. Тежоло? Да, ведь гетары ревут, а вакалист блюет в микрофон. При это Mt.Zion с первых же звуков уделывает Этих ваших Культов и даже Buraid Inside, нарезавших таки неплохой сладжевый пост митол. Ибо там, где в "сложной" музыке простота ретушируется громкостью,в "простой" музыке, всяких пост-панках, дарк-кабаре, этого нет. различные мотивы, отрезки. пересекаются так, что в громкости нет никакой нужды. Ну последняя попытка - вряд ли кто-то будет отрицать, что произведения Скотта Джоплина или Чарил Кристина и вовсе превосходят огромное количество современной музыки, хоть и не совсем правильно их сравнивать. И тем не менее, таких "нужных" вступлений, проигрышей и исполнения, кроме как у Чарли Кристиана - я нигде не слышал. Талант и сложность не там, где играют быстро, громко, хаотично, а там, правильно вступают и развивают музыкальную тему. Естественно, под правильным я подразумеваю необходимое и лучшее место. П.С. К Cult.. и Buraid Inside отношусь положительно, равно как к Карнифеск и ХШБ с Молотовым. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 17:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Какой вкратце из этого вывод? Всем бежать слушать "простую" музыку? |
Автор: | Chaplain Godefroy [ Пн 14.11.2011, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Не следует: а) глопствовать; б) обкладывать х##ми незнакомую музыку; в) погружаться в один жанр. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 17:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Где пост, в котором была обложена х33ми незнакомая музыка? И почему, в конце концов, не надо погружаться в один жанр? |
Автор: | Alice Malign [ Пн 14.11.2011, 17:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Надо. Погрузись в какой-нибудь "очинь глубокий жанр, нырнешь и ни вынырнишь" (с), как СЪ и КЪ. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Я глубоко сомневаюсь, что КЪ и СЪ погружены только в блэк-металл. Просто тру так шутят. С Дохтуром я, конечно, согласен, но не понимаю, какие выводы надо сделать из всего изложенного, честно. Ну, разве что понимание BTDM у него, как и у меня, весьма поверхностное. |
Автор: | Sever [ Пн 14.11.2011, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): Просто тру так шутят. Нет! мы всегда могильно серьезны. Я уже говорила. Прочим я бы порекомендовала мою воскресную проповедь "О Бесполезности". Думаю, в прошлых явлениях миру я все же была священником, иезуитом. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Я все это пишу к тому, что столь трепетное отношение к музыкальным вкусам - черта типично "митоллиздская" (и неважно какую музыку человек предпочитает сейчас). Попробуйте убедить знакомого, который никогда не увлекался тяжеляком, что ему НАДО что-то слушать - он вас, скорей всего, не поймет. Ну или друга-обжору в том, что ему надо кушать пирожки с мясом, хотя сам он любит только с капустой. |
Автор: | Jotun [ Пн 14.11.2011, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): столь трепетное отношение к музыкальным вкусам - черта типично "митоллиздская" Ложь. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 21:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Объясни, почему нет? |
Автор: | Дохтур [ Пн 14.11.2011, 21:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): Какой вкратце из этого вывод? Всем бежать слушать "простую" музыку? Да никакой, кроме как слушать что нравится и не вые*бываться простынями текста. |
Автор: | Glop [ Пн 14.11.2011, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Так и я о чем. |
Автор: | Shmu [ Пн 14.11.2011, 23:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): Я глубоко сомневаюсь, что КЪ и СЪ погружены только в блэк-металл. Просто тру так шутят. С Дохтуром я, конечно, согласен, но не понимаю, какие выводы надо сделать из всего изложенного, честно. Ну, разве что понимание BTDM у него, как и у меня, весьма поверхностное. Не-не, он как раз имел в виду the Black Dahlia Murder. До брутального техникала он как раз и не дошёл. Ну а Карнифекс и Неаэра, на мой взгляд, ничего потрясающего не лабают. Так что по видимому, прогрессирование пациента происходило до лучшего в корах-кокорах и дальше не пошло. |
Автор: | Shmu [ Пн 14.11.2011, 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Дохтур писал(а): Нет, я е говорю, что музыканты в прог-брутал-арт-дет-метале полные бездари и неумешие играть криворукие дебилы. В этом дете дрочка создается ради дрочки. Ну и список групп, включающий в себя хотя бы 2-3, чтобы лучше понимать Вас, не помешал бы. Выглядит непонятно. |
Автор: | MAX DE SADE [ Пн 14.11.2011, 23:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): он как раз имел в виду Black Dahlia Murder. А где "The" или "Technical"? |
Автор: | Shmu [ Вт 15.11.2011, 00:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Ага, новая группа, dahlia murder. Играет в стиле Technical Black! |
Автор: | MAX DE SADE [ Вт 15.11.2011, 00:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): Ага, новая группа, dahlia murder. Играет в стиле Technical Black! Мне больше по душе Technical Black Dahlia Murder. Однако же, унылый оффтоп. |
Автор: | Trishi [ Вт 15.11.2011, 00:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
MAX DE SADE писал(а): Мне больше по душе Technical Black Dahlia Murder. тогда уж Black Technical Dahlia Murder хотя, все одно говно |
Автор: | Дохтур [ Вт 15.11.2011, 02:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): Не-не, он как раз имел в виду the Black Dahlia Murder. До брутального техникала он как раз и не дошёл. Ну а Карнифекс и Неаэра, на мой взгляд, ничего потрясающего не лабают. Так что по видимому, прогрессирование пациента происходило до лучшего в корах-кокорах и дальше не пошло. Лучшее в корах-кокорах - это хардкор Яна Маккея, и продолжателей - Rites of Spring, Embrace, Policy of 3, а так же первые митолкорщики. Неаэра да, ниче дельного не играет, насчет Карнифекса судить не могу - деткором никогда не увлекался. Цитата: Ну и список групп, включающий в себя хотя бы 2-3, чтобы лучше понимать Вас, не помешал бы. Выглядит непонятно. А что именно-то нужно? Один фиг уже не припомню ничего кроме Криптоси(вроде), Браин Дрилл,Beneath The Massacre... Арсис ещё в пионерстве пытался слушать, но не вперло. |
Автор: | Shmu [ Вт 15.11.2011, 04:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Дохтур писал(а): А что именно-то нужно? Один фиг уже не припомню ничего кроме Криптоси(вроде), Браин Дрилл,Beneath The Massacre... Арсис ещё в пионерстве пытался слушать, но не вперло. Так-с, давайте поэтапно. Cryptopsy - группа интересная - здесь вам кто угодно знакомый с ними это подтвердит; но я щас не особо ей уже очарован. Видимо нужно больше слушать, чтобы больше проникаться. Брейндрилл - это рак какой-то совершенный. Мозга, ног, рук - всего. Не могу никак воспринимать, теперь-то понятно, что Вы имели в виду под прог-арт-брутал-дэтом А вот третья среди перечисленных берёт своей совершенно специфичной атмосферой. Они могут показаться излишне механистичными, но этого они и добивались. Музыка рисует достаточно характерные образы. Арсис 2008ой - жутко плоское дрочево, но тут уж на любителя. Мне он не особо по душе. А вот последний Арсис и отчасти первые два мне очень нравятся: последний вообще бодрый, веселый и пестрит красками. И, собственно, из всего перечисленного "дрочево ради дрочева" у вторых и на одном альбоме последних. |
Автор: | Chaplain Godefroy [ Вт 15.11.2011, 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): Ну или друга-обжору в том, что ему надо кушать пирожки с мясом, хотя сам он любит только с капустой. Крайне неудачное сравнение. Я, как обжора, знаю что есть овер9000 блюд, которые мне НАДО попробовать. Shmu писал(а): Я категорически не понимаю вашей мотивации, любезнейший. Вы хотите доказать, что техно-детстеры и их поклонники не дрочеры? Тогда вы слегка ошиблись аудиторией. Здесь вы этого никому не докажете. |
Автор: | Shmu [ Вт 15.11.2011, 20:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Техно-дэт техно-дэту рознь. Взять хоть тот же последний Arsis. Хотя не такой уж он техно-дэт... "Группы и поклонники - дрочеры" - что под этим понимать? Характерная быстрота звукоизвлечения по умолчанию = плохо? Мне нравится такая подача. И ещё кому-то нравится. А беседа с господином Дохтуром была основана на его "я от тяжести в музыке отошёл тотально, так как надоело". А я рассудил, посмотрев его примеры некого "потолка" тяжести, невзначай поинтересоваться: "А может вы не то слушали? Может, безвозвратный уход от тяжелой музыки сделан зря?" Раньше же это Дохтуру когда-то нравилось? |
Автор: | Jotun [ Вт 15.11.2011, 20:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): А я рассудил, посмотрев его примеры некого "потолка" тяжести, невзначай поинтересоваться: "А может вы не то слушали? Может, безвозвратный уход от тяжелой музыки сделан зря?" Не зря. Ну какие сюрпризы слушателю может готовить углубление в техно-дэт? Еще больше техники, еще больше безумных воплей, еще больше сбивок и смен ритма? Увольте. |
Автор: | Jotun [ Вт 15.11.2011, 20:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Кстати, Дохтур, а страничку на Ласте слабо засветить (в соответствующей теме)? |
Автор: | Дохтур [ Вт 15.11.2011, 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Jotun писал(а): Кстати, Дохтур, а страничку на Ласте слабо засветить (в соответствующей теме)? Ви-таки удивитесь, но я не пользуюсь ластом. Но сердешно вам обещаю, как только верну степуху - сразу же её зарегю. Цитата: Раньше же это Дохтуру когда-то нравилось? Оно мне и щас нравится - остался няшка Ханси Курш, остался няшный ХШБ, остался альбом Калибана, At the Gates и другие. Не, куча групп поменялась но N.W.A сотоварищи и левый репчик, но я не жалею Цитата: "я от тяжести в музыке отошёл тотально, так как надоело" Сударь, вы неправы!) Клянусь честью - не произносил я слов таких! |
Автор: | Glop [ Ср 16.11.2011, 00:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
EmilRegis все больше напоминает своим поведением бюджетную версию Какофоникса. Увы, слишком плоско. |
Автор: | Shmu [ Ср 16.11.2011, 10:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Jotun писал(а): Shmu писал(а): А я рассудил, посмотрев его примеры некого "потолка" тяжести, невзначай поинтересоваться: "А может вы не то слушали? Может, безвозвратный уход от тяжелой музыки сделан зря?" Не зря. Ну какие сюрпризы слушателю может готовить углубление в техно-дэт? Еще больше техники, еще больше безумных воплей, еще больше сбивок и смен ритма? Увольте. Я не это имел в виду. "погружение в техно-дэт" на самом деле смысла не имеет, так как погружаться не во что(жанр очень узок хотя бы по числу групп). Я, в общем-то, имел в виду весь метал. Просто в разговоре о тяжести дэт всплывает часто, и это естественно. |
Автор: | Jotun [ Ср 16.11.2011, 12:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): погружаться не во что(жанр очень узок хотя бы по числу групп). Лично я бы не был так категоричен.
|
Автор: | Shmu [ Ср 16.11.2011, 17:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Немного в сравнении с тем же даже http://www.metal-archives.com/search?searchString=brutal+death+metal&type=band_genre Да, и ещё вот шо: я дай бог 50 слушал из этих 714(ну, хотя бы одну песню если брать в расчёт), и если большинство незнакомых мне - такие как Beheaded Zombie, например(а мне это кажется весьма вероятным), то жанр действительно имеет узкие рамки. Плюс это тот самый случай, когда а)следует разделять техникал и брутал техникал б)очень велика вероятность ошибиться в определении чего-либо как техникал. p.s не знаю, зачем я это всё пишу |
Автор: | Shmu [ Ср 16.11.2011, 17:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Охренеть... |
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 16.11.2011, 17:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Shmu писал(а): Ну а чо? В Индонезии блэк под запретом, а про брутал ничего не сказано. |
Автор: | Fungoid [ Ср 16.11.2011, 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
MAX DE SADE писал(а): Ну а чо? В Индонезии блэк под запретом, а про брутал ничего не сказано. Меня всегда удивляла, со слов некоторых товарищей, осведомлённость властей подобных стран насчёт подстилей экстремальной музыки. Бред это, по моему. Где источник информации, что в Индонезии запрещён конкретно black metal, а не "музыка с шайтанинской пропагандой" или "музыка, экстремистской направленности, тлетворно влияющая на неокрепшую исламскую молодёжь"? В Иране, например, запрещали всю западную музыку, правда в публичной трансляции. А насчёт того, чтобы слушать/играть у себя на кухне хоть самый что ни на есть шайтанинский блэк, хоть труповжопуебищенский дэт - ничего не сказано. Как исламский прокурор будет доказывать в суде, что группа играла именно блэк-метал, а не мелодик-дэт-метал-эмо-кор с текстами, тлетворно влияющими на исламскую молодёжь - вообще не ясно. Позовёт рецензентов с Дарксайда в качестве экспертов? Доказательства будут основываться на информации с метал-архивов? Или в качестве прокурора в таких странах держат по своему личному КЪ?
|
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 16.11.2011, 18:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Я тут, походу, снова слегка поднакосячил - в Малазийи запрещён блэк. Сорри. Но и в Индонезии относительно недавно были серьёзные тёрки на эту же тему. Однако же, это нисколько не меняет вопросы, поставленные Дартом выше. |
Автор: | Nerferoth Juventino [ Ср 16.11.2011, 18:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
You can't kill black metal - it's here to stay. |
Автор: | Shmu [ Ср 16.11.2011, 21:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
дык да, блэк это серьёзный бизнес. Особенно Иммартал. |
Автор: | Oakim [ Ср 16.11.2011, 23:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Вот она, тяжесть. И нечего больше о ней пъздеть. |
Автор: | Glop [ Ср 16.11.2011, 23:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Darth KIA Cacophonyx писал(а): MAX DE SADE писал(а): Как исламский прокурор будет доказывать в суде, что группа играла именно блэк-метал, а не мелодик-дэт-метал-эмо-кор с текстами, тлетворно влияющими на исламскую молодёжь - вообще не ясно. Странный вопрос. Я думаю, исламский прокурор не в курсе разницы. Поэтому такой вопрос для судебной системы не стоит. Все проще: есть поданная верхами идея о запрете "блэк-металла" и есть исполнители на местах, которые приняли "под козырек". |
Автор: | Fungoid [ Чт 17.11.2011, 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Glop писал(а): Darth KIA Cacophonyx писал(а): MAX DE SADE писал(а): Как исламский прокурор будет доказывать в суде, что группа играла именно блэк-метал, а не мелодик-дэт-метал-эмо-кор с текстами, тлетворно влияющими на исламскую молодёжь - вообще не ясно. Странный вопрос. Я думаю, исламский прокурор не в курсе разницы. Поэтому такой вопрос для судебной системы не стоит. Все проще: есть поданная верхами идея о запрете "блэк-металла" и есть исполнители на местах, которые приняли "под козырек". Странный ответ. Вопрос в том, кто будет определять, что блэк, а что не блэк? |
Автор: | Trishi [ Чт 17.11.2011, 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Darth KIA Cacophonyx писал(а): Странный ответ. Вопрос в том, кто будет определять, что блэк, а что не блэк? думаю, обсуждение коснется текстов, а не музыки |
Автор: | Fungoid [ Чт 17.11.2011, 00:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Trishi писал(а): Darth KIA Cacophonyx писал(а): Странный ответ. Вопрос в том, кто будет определять, что блэк, а что не блэк? думаю, обсуждение коснется текстов, а не музыки Вот и я про то же. |
Автор: | Nerferoth Juventino [ Чт 17.11.2011, 00:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
А загребут в итоге каких-нибудь безобидных панков) |
Автор: | Alice Malign [ Чт 17.11.2011, 11:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Или глэмстеров. Вообще, истинными героями будут именно иранские глэмстеры, потому что гомосексуализм там карается смертной казнью, если я не ошибаюсь. |
Автор: | Damien [ Чт 17.11.2011, 12:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Darth KIA Cacophonyx писал(а): Странный ответ. Вопрос в том, кто будет определять, что блэк, а что не блэк? Корпус стражей исламской революции, не иначе. |
Автор: | rassol [ Чт 17.11.2011, 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Бери выше - аятолла Хоменеи. Лично. |
Автор: | MAX DE SADE [ Чт 17.11.2011, 17:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
rassol писал(а): Бери выше - аятолла Хоменеи. Лично. Али Хаменеи, ты хотел сказать? |
Автор: | Oakim [ Чт 17.11.2011, 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Кто из них, флудеры? |
Автор: | MAX DE SADE [ Чт 17.11.2011, 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
Левый. Справа главнюк, померший ещё в 89. Ваш К.О. |
Автор: | Rob_Dants [ Чт 17.11.2011, 18:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О "тяжести" |
самая тяжелое что может быть это вопрос, Damien писал(а): Darth KIA Cacophonyx писал(а): Странный ответ. Вопрос в том, кто будет определять, что блэк, а что не блэк? Корпус стражей исламской революции, не иначе. |
Страница 3 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |