Да приблизительно такое же , поетому с меня спрос небольшой, не биолог. Ну а как еще?

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#1 date=03/10/07 в 21:17:50]Да приблизительно такое же , поетому с меня спрос небольшой, не биолог. Ну а как еще? [/quote]<br>В том-то и дело, что биология признаёт то, что происхождение жизни наука полностью не может объяснить, упираясь всегда в слово "случайно", которое возникает на том или ином этапе объяснения.  

поищи ответ в славянском язычестве,недаром у них Рок - все ,что есть на свете, судьба.

Точнее<br>Рок<br>Ключевые слова: Дух; Непроявленное; Непознаваемое; Рок Это - руна трансцендентного непроявленного Духа, который есть начало и конец всего. Славяне называли это Рок, древние скандинавы - Цrlцg, древние англо-саксы - Wyrd. Нет смысла говорить об этом - есть смысл только ощущать. Нордический Вирд, или Рок, похож на восточное Дао. Предопределенного судьбой не может избежать даже бог - это слова Геродота. Ничего нет вне Рока. Рок, Вирд, Орлёг - это не божество, не закон, даже не предопределение, это просто - Все-Что-Есть... При гадании выпавшая руна Рока укажет на то, что в действие вступают высшие, непознаваемые силы, и развитие ситуации непредсказуемо. В магии руна Рока может применяться для посвящения предмета или ситуации Непознаваемому. Из рун Старшего Футарка лишь отчасти значение руны Рока передается рунами Перт, Эваз и Хагалаз. В определенном смысле близки по значению нортумбрийские руны Эар, Квеорт и Гар. Однако, повторим, однозначного соответствия здесь нет.  <br>

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#4 date=03/10/07 в 23:42:24]Точнее<br>Рок<br>Ключевые слова: Дух; Непроявленное; Непознаваемое; Рок Это - руна трансцендентного непроявленного Духа, который есть начало и конец всего. Славяне называли это Рок, древние скандинавы - Цrlцg, древние англо-саксы - Wyrd. Нет смысла говорить об этом - есть смысл только ощущать. Нордический Вирд, или Рок, похож на восточное Дао. Предопределенного судьбой не может избежать даже бог - это слова Геродота. Ничего нет вне Рока. Рок, Вирд, Орлёг - это не божество, не закон, даже не предопределение, это просто - Все-Что-Есть... При гадании выпавшая руна Рока укажет на то, что в действие вступают высшие, непознаваемые силы, и развитие ситуации непредсказуемо. В магии руна Рока может применяться для посвящения предмета или ситуации Непознаваемому. Из рун Старшего Футарка лишь отчасти значение руны Рока передается рунами Перт, Эваз и Хагалаз. В определенном смысле близки по значению нортумбрийские руны Эар, Квеорт и Гар. Однако, повторим, однозначного соответствия здесь нет.  <br>[/quote]<br>Какое это отношение имеет к механическому появлению жизни? К появлению первых организмов? Понятно, что это было предопределено, но я совершенно не это спрашиваю, когда говорю о мнении местной публике о появлении жизни...<br>Хотя инфа интересная сама по себе.

это случайность,так сложилось, ты же не станешь требовать научного и исторического обоснования тому,что земля круглая или голова не квадратная?

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#6 date=03/11/07 в 00:12:48]это случайность,так сложилось, ты же не станешь требовать научного и исторического обоснования тому,что земля круглая или голова не квадратная?[/quote]<br>В конечном счёте любая случайность есть результат какого-либо действия, строго говоря, случайностей в природе НЕТ. <br>Если бы всё можно было объяснить некоей всеобъемлющей случайностью, исчезло бы само познание. Озон возникает из слияния атома кислорода с молекулой атмосферного кислорода, это известно (может, когда-то это тоже называли случайностью). А как появилась жизнь, мы точно не знаем (я писал про созданную в алборатории клетку, которая НЕ ЖИЛА, но была идентична по составу первым живым клеткам). В связи с этим, мне интересно, что жумают форумчане по этому поводу, у кого какие мысли? <br>ЗЫ. Сегодня народу не много на форуме, поэтому тема пока полностью не развивается, а чем больше народу - тем больше мнений.  :)

А может это просто элементарное чудо , кто знает. Мы живем в век, когда люди убили природу и отдалились от нее. Мы слишком далеко отошли от первородного источника, чтоб познать его тайны

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#8 date=03/11/07 в 00:42:08]А может это просто элементарное чудо , кто знает. Мы живем в век, когда люди убили природу и отдалились от нее. Мы слишком далеко отошли от первородного источника, чтоб познать его тайны[/quote]<br>Тем не менее, исследования в сфере биологии идут. Не стоит путать ментальность с научным процессом.  ;)

Знаешь , я когда то смотрел фильм , и мне запомнилась причина ненависти одного человека к другому, "я ненвижу вас доктор потому,что вами движет вопрос " а что если?"" от этого вопроса мы все и загнемся ,точнее от ответа на него. Мы возомниили себя богами ,а на самом деле просто злобные и умные животные

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#10 date=03/11/07 в 01:19:33]Знаешь , я когда то смотрел фильм , и мне запомнилась причина ненависти одного человека к другому, "я ненвижу вас доктор потому,что вами движет вопрос " а что если?"" от этого вопроса мы все и загнемся ,точнее от ответа на него. Мы возомниили себя богами ,а на самом деле просто злобные и умные животные[/quote]<br>Физиологически человек животное, но по многим другим параметрам нет. <br>Пытаться найти, откуда жизнь появилась, не имеет ничего общего с тем, что мы возомнили себя богами. Вопрос не "а что если?", а "как оно было?". По-твоему получается, что интересоваться генетикой, эволюцией не нужно.

да просто изучение опять сведется к попыткам все подстроитьь под себя. А человек бывает еще хуже животного тк поступки ,которые животные совершают под действием инстинкта человек совершает просто ради забавы или "так захотелось" . Так что с природой человека лучше  в пещерах жить

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#12 date=03/11/07 в 12:26:59]да просто изучение опять сведется к попыткам все подстроитьь под себя. А человек бывает еще хуже животного тк поступки ,которые животные совершают под действием инстинкта человек совершает просто ради забавы или "так захотелось" . Так что с природой человека лучше  в пещерах жить[/quote]<br>Где в вопросе "происхождение жизни" попытка подстроить под себя? Это уже оффтоп про пещеры... Я спрашиваю о жизни вообще. Жизнь - удивительный феномен со всех точек зрения: интеллектуальной, химической... <br>Меня очень давно интересует вопрос, вот и хотел узанть, что здесь думают об этом.

March of Time, ну а смысл? Всё равно неоспоримых аргументов ты ни от кого здесь не услышишь: этих аргументов даже у учёных нет. Просто обмениваться дилетанскими мнениями? "Мне кажется, что было так-то и так-то, просто потому что мне так кажется/хочется"? И первый же вопрос: "А почему, с чего ты взял, чем докажешь?" останется без ответа... Если только устроить нечто вроде социологического исследования с целью выяснить, к какой версии склоняется большинство: к материалистическому "само собой" или к божественному творению... Но опять же: аргументов и у тех и у тех мало, ссориться же все начнут...  :-/

<br>Похвально! Я так и знал, что когда ты не материшься и не болтаешь про «пойло» можешь выдать нечто вдумчивое и неординарное!<br><br><br>Теперь по теме. Если вдуматься в строение всей вселенной или одной живой клетки то поражает тончайшее равновесие всех происходящих в них процессов. Крайне малы, а порой и просто отсутствуют степени допусков которые можно принять не разрушив всей системы в целом. Не удивительно чувство будто за всем этим стоит некий великий инженер и дирижер. Но тут существуют два варианта объяснения без вмешательства «высшей» силы оба из которых вполне логичны и я пока не знаю чему отдать предпочтение:<br><br>Во первых поскольку я уже говорил о наличии всеобщей энергии во вселенной которую любят называть «единым информационным полем», хотя это только одна из её функций, не сложно представить как атомы производят не случайные, а совершенно определённые действия, реакции и трансформации подчиняясь законам образно говоря «витающим в воздухе». Хотя и элемент Хаоса обязательно присутствует, иначе бы не было развития. Вопрос – а кто изначально придумал эти законы? Ну мы ещё не смогли зарегистрировать первичное излучение даже от появления нашей собственной галактики, и глупо думать будто она самая древняя из всех существующих. Мир строился по этим законам ещё за миллиарды лет до Большого взрыва, а так далеко заглянуть невозможно даже теоретически. <br><br>Второй вариант противоположен. Весь наш мир плод Хаоса, а дальнейшие закономерности сформировались уже в процессе его бытия. Но и сейчас мы постоянно замечаем, что на ряд однотипных действий приходится несколько различных результатов.<br><br>Образно обе эти модели можно представить так: первичное скопление «материала» в виде плоскости, а процесс «творения» как разряд электричества бьющий на плоскость. В первом случае можно предположить наличие между контактами невидимого проводника, например ионизированного газового «стержня», тогда молния каждый раз будет попадать в одну и ту же точку, производя практически идентичные действия. При таком раскладе все галактики, планеты и живые организмы должны формироваться на общих принципах и только с течением времени накапливающийся мельчайший элемент случайности приводит к различиям. Во втором случае разряд произвольно попадает в какую либо точку, производя совершенно случайные миры, при этом для каждой отдельной точки её мир будет уникален и единственен, то есть мы поражаемся – «Как так случилось, что молекулярная масса гелия именно такова, что позволяет вступать в реакцию… Короче если бы не так то мир бы не существовал!», но рядом есть другой мир в котором молекулы гелия нет и в помине, и они тоже поражаются филигранности строения своего микрокосма.<br><br>Надеюсь я более менее понятно перенёс свои мысли в слова?!<br>

Можно, я немного изменю тему разговора? Не происхождение жизни, а происхождение человека?<br>Как я знаю, неандертальцы были параллельной веткой в развитии человека (была, кажется, еще и третья ветвь). Вот например, недавно вычитал у Льва Гумилева, "неандертальцы были так же похожи на наших предков, как лошадь на осла, лисица на собаку". Т.е. это не была другая расса, а были вообще другие существа. По тому же Гумилеву, они были людоеды, при этом обладали бОльшим объем мозга, были "эстетами". На территории Крыма, по тому же тексту, найдены культурные слои, где идет чередование захоронений наших предков с двумя другими культурами. Однако к ледниковому периоду остались уже только мы. Такая загадочная история.

[quote author=Glop link=board=silent;num=1173545478;start=0#16 date=03/12/07 в 11:36:26]Можно, я немного изменю тему разговора? Не происхождение жизни, а происхождение человека?<br>Как я знаю, неандертальцы были параллельной веткой в развитии человека (была, кажется, еще и третья ветвь). Вот например, недавно вычитал у Льва Гумилева, "неандертальцы были так же похожи на наших предков, как лошадь на осла, лисица на собаку". Т.е. это не была другая расса, а были вообще другие существа. По тому же Гумилеву, они были людоеды, при этом обладали бОльшим объем мозга, были "эстетами". На территории Крыма, по тому же тексту, найдены культурные слои, где идет чередование захоронений наших предков с двумя другими культурами. Однако к ледниковому периоду остались уже только мы. Такая загадочная история.[/quote]<br>Позволю себе уточнить, так как в этой теме секу. Неандертальцы были параллельной ветвью кроманьёнцев, то бишь современного человека, и современный человек (homo sapiens sapiens), и неандертальцы являются прямыми потомками человека прямоходящего. Неандертальцы - это наши родные братья, просто умершие раньше нас. Этот вид обитал в Европе во время последнего ледникового периода, действительно отличался большим объёмом мозга (но не намного большим, чем у современного человека), особым строением черепа, позволявшим снизить потери тепла. Затем этот вид частично исчез, частично смешался с кроманьёнцами. Другими существами они не были, их тоже относят к современному человеку, но к его тупиковой, вернее сказать, переходной ветви. Гумилёв прав в том, что неандертальцы действительно первыми проявили эстетические чувства (коллекции камушков, рисунки, первые идолы). Вот такая вот история. Неандерталец - не наш предок, как часто ошибочно думают, он наш "брат", наш прямой предок - человек прямоходящий (homo erectus). Интересно так же и то, что человек, шимпанзе, горилла, орангутан и гиббон имеют общего предка. Раздление (окончательное, так как первее всех отделились предки гиббонов, последними - шимпанзе) на человекообразных обезьян произошло (по науке) около 3-4 миллионов лет назад. Шимпанзе самое близкое к нам из живых существ по набору хромосом (геном).  :)

Посоветуй какую-нибудь литературу по этой теме. Я очень заинтригован Гумилевым, хотя у меня сразу же возник вопрос, как один человек, историк, может знать сразу так много и в подроностях .

[quote author=Glop link=board=silent;num=1173545478;start=0#18 date=03/12/07 в 21:59:55]Посоветуй какую-нибудь литературу по этой теме. Я очень заинтригован Гумилевым, хотя у меня сразу же возник вопрос, как один человек, историк, может знать сразу так много и в подроностях .[/quote]<br>Я, к сожалению, ничего не могу специального посоветовать, кроме простых материалов по биологии и эволюции... А насчёт Гумилёва, опять-таки, кроме стихов ничего посоветовать не могу. Но раз он был историком, такие вещи он знал, это входит в историю.

[quote author=Grim Navy link=board=silent;num=1173545478;start=0#20 date=03/13/07 в 11:34:47]<br><br>Не стыдно? Лев Гумилев-историк  - сын Николая Гумилева-поэта и Анны Ахматовой, тоже поэта. Он почти наш современник, могила еще не успела даже травой порасти как следует, он умер в 92-м году.<br><br><br>Вряд ли есть второй историк с подобными взглядами на евразийскую и в частности азиатскую историю, и столь оригинальными идеями на этот счет. Может быть, какие-то отголоски - у Соловьева, но не четко оформленные. Лев Гумилев очень неоднозначная фигура в научном мире, но мне лично его труды всегда внушали доверие и вызывали неподдельный интерес.[/quote]<br>Не стыдно что? <br>Кто такой Лев Гумилёв я знаю, равно как и Николай Гумилёв и Анна Ахматова.  ;) Стихи Лев Гумилёв тоже писал... <br>Тем не менее,  насчёт неандертальцев лучше обращаться к биологии, археологии и эволюции. В Азии не найдено их останков, строение костей говорит о том, что жили они в холодном европейском климате. Плюс их стоянки найдены только в Европе.

Что-то Львов не поделили! ;D Что касаемо происхождения и эволюции человека я думаю было всё так или почти так как сейчас считает наука. Необходимо быть полным идиотом пытаясь с пеной у рта доказывать дословную правдивость легенд об Адаме и Еве, или других «прародителях» (в тему недавнего судебного процесса) и несостоятельность основ Дарвинской теории. Но тем не менее загадок ещё хватает, даже если не брать в расчёт мумию гиганта найденную на Тибете (мумия нашего баскетболиста в котором сейчас уже более 2.4 метра тоже сойдёт за гуманоида) и карликов не помню откуда, есть ещё куча малоизученных обстоятельств появления на этой планете столь разумных и одновременно бестолковых животных.

[quote author=DJEK from Shadow link=board=silent;num=1173545478;start=0#22 date=03/14/07 в 11:02:30]Что-то Львов не поделили! ;D Что касаемо происхождения и эволюции человека я думаю было всё так или почти так как сейчас считает наука. Необходимо быть полным идиотом пытаясь с пеной у рта доказывать дословную правдивость легенд об Адаме и Еве, или других «прародителях» (в тему недавнего судебного процесса) и несостоятельность основ Дарвинской теории. Но тем не менее загадок ещё хватает, даже если не брать в расчёт мумию гиганта найденную на Тибете (мумия нашего баскетболиста в котором сейчас уже более 2.4 метра тоже сойдёт за гуманоида) и карликов не помню откуда, есть ещё куча малоизученных обстоятельств появления на этой планете столь разумных и одновременно бестолковых животных. [/quote]<br>Как человек, имеющий отношение к биологии, скажу, что как раз дарвиновская теория подвергается огромному количеству вызовов со стороны биогогов. Поэтому сегодня ни она, ни теория ламарка не являются официальными в научном мире. На основе множества теорий была выработана синтетическая теория эволюции. <br>Дело в том, что законы гинетики противоречат законам многих теорий, равно как и законы здравого смысла в биологии. В любом случае, внятного ответа, как появилось жизнь не дано до сих пор. Могу как-нибудь написать главные вопросы, которые не позволяют даже учёным полностью принять теорию эволюции (она принята официально ,так как надо что-то принять). Домыслы, будто жизнь была занесена на Землю с другой планеты лишь переносят проблему чуточку дальше.

<br>Я и говорю – основ, а не всей в целом, так как сам знаю, что она катастрофически «трещит по швам». И тем не менее сам говоришь – лучшего пока нет.<br><br><br>С одной стороны лучше от этого мы не станем (разве, что верующие заткнуться), но с другой познав первопричину СВОЕГО происхождения, мы вплотную приблизимся к познанию происхождения ВСЕГО, следовательно сможем понять, что нам с этим ВСЕМ делать и куда мы ВСЕ в конце концов прикатимся.<br>

[quote author=March of Time link=board=silent;num=1173545478;start=0#23 date=03/14/07 в 11:15:04]<br>Как человек, имеющий отношение к биологии, скажу, что как раз дарвиновская теория подвергается огромному количеству вызовов со стороны биогогов. Поэтому сегодня ни она, ни теория ламарка не являются официальными в научном мире. На основе множества теорий была выработана синтетическая теория эволюции. <br>Дело в том, что законы гинетики противоречат законам многих теорий, равно как и законы здравого смысла в биологии. В любом случае, внятного ответа, как появилось жизнь не дано до сих пор. Могу как-нибудь написать главные вопросы, которые не позволяют даже учёным полностью принять теорию эволюции (она принята официально ,так как надо что-то принять). Домыслы, будто жизнь была занесена на Землю с другой планеты лишь переносят проблему чуточку дальше. [/quote]<br>Ну, критикуют эволюционную теории, но это ни о чем не говорит, просто зависит от того, кто эти "критиканы". Из них большая часть плохо, скажем, знакома с самой теорией. Пример: кто-нибудь тут вообще знает, какой по этой теории основной инстинкт?<br>По-поводу законов генетики. Они чему-то противоречат?Нет, это ИМ многие несостоятельные теории противоречат, а уж генетические закономерности подтверждены таким количество статистического материала, какого ни в одной другой области нет, это я вам как генетик говорю. Был, правда, звон, когда открыли эпигенетику, что это дескать нарушение законов менделевского наследования, ан потом показали, что за эффекты ответственны механизмы не наследования, но РЕГУЛЯЦИИ экспрессии генов, а эта область оччень плохо исследована, при том что в человеческом, к примеру, геноме собственно гены занимают 5%, а кодирующие области вообще 3%, все остальное- регуляторные области... Ладно, что-то меня понесло не туда...<br>По теме... Почему-то не хотят принять в рассчет случайность. Но вероятность- вещь очень интересная: даже самая мизерная со временем реализуется, а уж время жизни вселенной НАМНОГО больше времени существования жизни... Пример- вероятность выпадения 6 на кубике равна 1/6. Но если бросить его 2 раза, вероятность выпадения 6 хотя бы раз равна 1- (5/6)*(5/6)=11/36, что почти в 2 раза больше. За 1000000 бросков 6 выпадет с вероятностью близкой к 1. Так почему же отрицают случайность?<br>

[quote author=Lonewolf link=board=silent;num=1173545478;start=0#26 date=03/14/07 в 16:53:56]<br>Ну, критикуют эволюционную теории, но это ни о чем не говорит, просто зависит от того, кто эти "критиканы". Из них большая часть плохо, скажем, знакома с самой теорией. Пример: кто-нибудь тут вообще знает, какой по этой теории основной инстинкт?<br>По-поводу законов генетики. Они чему-то противоречат?Нет, это ИМ многие несостоятельные теории противоречат, а уж генетические закономерности подтверждены таким количество статистического материала, какого ни в одной другой области нет, это я вам как генетик говорю. Был, правда, звон, когда открыли эпигенетику, что это дескать нарушение законов менделевского наследования, ан потом показали, что за эффекты ответственны механизмы не наследования, но РЕГУЛЯЦИИ экспрессии генов, а эта область оччень плохо исследована, при том что в человеческом, к примеру, геноме собственно гены занимают 5%, а кодирующие области вообще 3%, все остальное- регуляторные области... Ладно, что-то меня понесло не туда...<br>По теме... Почему-то не хотят принять в рассчет случайность. Но вероятность- вещь очень интересная: даже самая мизерная со временем реализуется, а уж время жизни вселенной НАМНОГО больше времени существования жизни... Пример- вероятность выпадения 6 на кубике равна 1/6. Но если бросить его 2 раза, вероятность выпадения 6 хотя бы раз равна 1- (5/6)*(5/6)=11/36, что почти в 2 раза больше. За 1000000 бросков 6 выпадет с вероятностью близкой к 1. Так почему же отрицают случайность?<br>[/quote]<br>Я неправильно выразился: конечно, законАМ генетики противоречат, а не они. Законы генетики, ты прав, одни из самых проверенных в мире. <br>Критикуют теорию Дарвина, и синтетическую теорию многие, я бы не стал сразу называть их критиканами. Ты и сам должен знать, как генетик, какие там несоответствия. <br>Вот насчёть случайности не соглашусь. Случайностью люди называют являние, происхождение которого они не могут проследить. Случаёности в чистом виде нет, по-моему. Тем более некорректно говорить о ней в вопросе появления жизни. Грубо говоря, есть поговорка "везёт тому, кто везёт". Везение - частный случай случайности, прошу прощение за тафтологию. Но случайность (в нашем понимании) НИКОГДА не произойдёт там, где для неё нет предпосылок. Также и появление жизни не могло произойти без причин и предпосылок, необходимых для него.

[quote author=Grim Navy link=board=silent;num=1173545478;start=0#24 date=03/14/07 в 13:20:19]<br><br>Типа того... ;D<br><br>А главное, изменит ли как-то вашу сущность или сущность мира окончательное и неоспоримое знание, как все было на самом деле? Какой вообще смысл в этом знании?[/quote]<br>Нашу сущность не изменит уже ничто, это ясно. Но мы не можем знать, какие области откроются нам в случаеесли мы поймём, КАК мы появились. Очень часто все определения лишь описывают предмет, разделяя его на части. Пример: если спросить, что такое камень, нам сначала его опишут, а потом скажут, что это кусочек скалы (породы), а скала тоже простой камень. Но никто не может сказать, что такое камень! Мы ни разу не проникли в суть окружающего мира. Возможно, разгадка происхождения жизни лежит именно в этой области, которую нам несуждено познать.... Тогда справедливо встаёт вопрос: а почему, что, кто мешает человеку познать всё?  

[quote author=March of Time link=board=silent;num=1173545478;start=0#27 date=03/14/07 в 19:59:49]<br>Критикуют теорию Дарвина, и синтетическую теорию многие, я бы не стал сразу называть их критиканами. Ты и сам должен знать, как генетик, какие там несоответствия. <br> [/quote]<br>Ну, да, есть там несоответствия, но я пытался сказать, что многие из "критиков" плохо знакомы с теорией. Например, я не с просто задавал вопрос- почему-то основным инстинктом в "широких массах" считается продолжение рода, тогда как на самом деле по эволюционной теории основной инстинкт- сохранение вида... И общие принципы-то верны, вот когда происходит переход на более частные моменты, то да,конечно, есть несоответствия в теории, ну так время течет, открываются новые факты, потому ей надо меняться, чтобы соответствовать пониманию на данный момент. Именно этим наука и отличается от ортодоксальной по сути религии...<br>По поводу случайности- не согласен, ладно удачливость- это другое, но как же, все области физики высокого уровня (Квантовая механика, КЭД, Статистическая физика и т. д.) оперируют исключительно вероятностями. То есть нигде нет ничего точно "запланированного", везде лишь вероятность- так значит кроме случайности ничего нет? <br>В вопросе появления жизни... Не уверен, что в лаборатории были созданы подобные условия (вспоминая ваш первый пост), даже вряд ли они в лаборатории могут быть созданы. Так вот, как говорил наш препод по физике открытых систем : "...Бабочка, махнувшая крылом в Бразилии может вызвать через месяц цунами у Японии...". Неужели реально все такие факторы учесть?

[quote author=Lonewolf link=board=silent;num=1173545478;start=0#29 date=03/15/07 в 09:47:00]<br>Ну, да, есть там несоответствия, но я пытался сказать, что многие из "критиков" плохо знакомы с теорией. Например, я не с просто задавал вопрос- почему-то основным инстинктом в "широких массах" считается продолжение рода, тогда как на самом деле по эволюционной теории основной инстинкт- сохранение вида... И общие принципы-то верны, вот когда происходит переход на более частные моменты, то да,конечно, есть несоответствия в теории, ну так время течет, открываются новые факты, потому ей надо меняться, чтобы соответствовать пониманию на данный момент. Именно этим наука и отличается от ортодоксальной по сути религии...<br>По поводу случайности- не согласен, ладно удачливость- это другое, но как же, все области физики высокого уровня (Квантовая механика, КЭД, Статистическая физика и т. д.) оперируют исключительно вероятностями. То есть нигде нет ничего точно "запланированного", везде лишь вероятность- так значит кроме случайности ничего нет? <br>В вопросе появления жизни... Не уверен, что в лаборатории были созданы подобные условия (вспоминая ваш первый пост), даже вряд ли они в лаборатории могут быть созданы. Так вот, как говорил наш препод по физике открытых систем : "...Бабочка, махнувшая крылом в Бразилии может вызвать через месяц цунами у Японии...". Неужели реально все такие факторы учесть?[/quote]<br>Оперируют-то они вероятностями, но кто сказал, что вероятность равна случайности? Плюс предположения в науке делаются, исходя из уже известного и предостовляющего определённый выбор, и выбирается то, что больше всего соответствует опыту. Как я уже писал, "случайность" появляется там, где для неё есть предпосылки. и совершенно необязательно, что мы их видим. Чтобы не быть голословным, приведи пример чистой на твой взгляд случайности!  :)

[quote author=March of Time link=board=silent;num=1173545478;start=0#30 date=03/15/07 в 20:26:02]<br>Оперируют-то они вероятностями, но кто сказал, что вероятность равна случайности? Плюс предположения в науке делаются, исходя из уже известного и предостовляющего определённый выбор, и выбирается то, что больше всего соответствует опыту. Как я уже писал, "случайность" появляется там, где для неё есть предпосылки. и совершенно необязательно, что мы их видим. Чтобы не быть голословным, приведи пример чистой на твой взгляд случайности!  :) [/quote]<br>Термин "вероятность" подразумевает собой то, что событие может произойти, а может и нет. Достоверное событие то, которое обязательно произойдет. Случайность - просто слово и фраза "вероятность равна случайности" - просто бессмыслица. Можно сказать, что верятность мала или велика, но никак не случайна. Это все равно, что сказать "молоко равно случайности".<br>Есть термин "Энтропия", который имеет толкование как средняя мера неопределенности (математически говоря - мат. ожидание). Количеством энтропии можно измерять неопределенность.<br>К слову, случайных событий в природе практически не наблюдается и при наличии информации о развитии объекта в предыдущие периоды можно с той или иной долей вероятности предсказать развитие явления в будущем. Вообще, термин "случайность" введен человеком. Никакое событие на самом деле не случайно совсем, так как всегда есть причины, которые вызвали появление события, но просто человек часто не знает причин события.

[quote author=March of Time link=board=silent;num=1173545478;start=0#30 date=03/15/07 в 20:26:02]<br>Оперируют-то они вероятностями, но кто сказал, что вероятность равна случайности? Плюс предположения в науке делаются, исходя из уже известного и предостовляющего определённый выбор, и выбирается то, что больше всего соответствует опыту. Как я уже писал, "случайность" появляется там, где для неё есть предпосылки. и совершенно необязательно, что мы их видим. Чтобы не быть голословным, приведи пример чистой на твой взгляд случайности!  :) [/quote]<br>Вот, кто-то упомянул энтропию, очень удачно. Энтропия является мерой некоторой неупорядоченности, так вот, если же все упорядочится и случайности не будет вселенную ожидает тепловая смерть (см. курс общей физики, раздел "Термодинамика"). При этом же, основной закон термодинамики- принцип возрастания этой самой энтропии. Вот, кстати, появление жизни теоретически считалось противоречием этому закону, так как внутри живой организм- супер точно упорядоченная сложная система. Правда принцип возр. энтропии применим к системе в целом, а степень "беспорядка", вносимый организмом в систему мира существенно выше упорядоченности внутри его- противоречия нет. <br><br>P. S. Первоначальное появление жизни- процесс микромира, а в микромире даже в физике применяется исключительно статистика (см. "Статистическая физика"). А пример случайности- тепловое (Броуновское) движение частиц. Отрицать его- тепловая смерть (см. выше).

[quote author=Annatar link=board=silent;num=1173545478;start=0#31 date=03/16/07 в 07:24:34]<br>Термин "вероятность" подразумевает собой то, что событие может произойти, а может и нет. Достоверное событие то, которое обязательно произойдет. Случайность - просто слово и фраза "вероятность равна случайности" - просто бессмыслица. Можно сказать, что верятность мала или велика, но никак не случайна. Это все равно, что сказать "молоко равно случайности".<br>Есть термин "Энтропия", который имеет толкование как средняя мера неопределенности (математически говоря - мат. ожидание). Количеством энтропии можно измерять неопределенность.<br>К слову, случайных событий в природе практически не наблюдается и при наличии информации о развитии объекта в предыдущие периоды можно с той или иной долей вероятности предсказать развитие явления в будущем. Вообще, термин "случайность" введен человеком. Никакое событие на самом деле не случайно совсем, так как всегда есть причины, которые вызвали появление события, но просто человек часто не знает причин события.[/quote]<br>Вот именно это я и думаю!  ;)

[quote author=Lonewolf link=board=silent;num=1173545478;start=0#32 date=03/16/07 в 09:36:04]<br>Вот, кто-то упомянул энтропию, очень удачно. Энтропия является мерой некоторой неупорядоченности, так вот, если же все упорядочится и случайности не будет вселенную ожидает тепловая смерть (см. курс общей физики, раздел "Термодинамика"). При этом же, основной закон термодинамики- принцип возрастания этой самой энтропии. Вот, кстати, появление жизни теоретически считалось противоречием этому закону, так как внутри живой организм- супер точно упорядоченная сложная система. Правда принцип возр. энтропии применим к системе в целом, а степень "беспорядка", вносимый организмом в систему мира существенно выше упорядоченности внутри его- противоречия нет. <br><br>P. S. Первоначальное появление жизни- процесс микромира, а в микромире даже в физике применяется исключительно статистика (см. "Статистическая физика"). А пример случайности- тепловое (Броуновское) движение частиц. Отрицать его- тепловая смерть (см. выше).[/quote]<br>А кто сказал, что мы полностью изучили ВСЕ факторы, влияющие на броуновское движение? Ведь оно осуществляется внутри системы, которая подвержена действию другой системы. Стало быть существует взаимодействие. Движение частиц нам КАЖЕТСЯ случайным, но это не может быть так, так как в любом случае существуют факторы, которые вызывают это движение. Движение происходит из энергии, а появление энергии не может быть случайностью. Аннатар правильно написал насчёт случайности. Этот термин был изобретён людбми для описание того, что они не могут познать или проследить.

В науке действительно броуновское движение считается хаотическим и траектория движения частиц не поддается прогнозированию, поэтому случайным. На самом деле расчитать движение было бы возможным при наличии определенной информации.<br>Например: известно, что частица движется в с определенной скоростью и известны скорости и направления движения других частиц, тогда если здорово напрячь мозги, можно смоделировать процесс движения, учитывая столкновения и прочее, но это не под силу современной технике.<br>А вообще говоря, опять же, прото так НИЧЕГО не происходит.<br>Вот идет пьяный человек, кажется что он шатается совершенно случайным образом, но ведь есть причина у того, что на каком-то шаге он вдруг упадет или повернет. Эту причину никто не знает, поэтому и кажется, что он шатается случайно.<br>Короче говоря, у всего есть причина.

[quote author=Annatar link=board=silent;num=1173545478;start=0#35 date=03/17/07 в 07:23:57]В науке действительно броуновское движение считается хаотическим и траектория движения частиц не поддается прогнозированию, поэтому случайным. На самом деле расчитать движение было бы возможным при наличии определенной информации.<br>Например: известно, что частица движется в с определенной скоростью и известны скорости и направления движения других частиц, тогда если здорово напрячь мозги, можно смоделировать процесс движения, учитывая столкновения и прочее, но это не под силу современной технике.<br>А вообще говоря, опять же, прото так НИЧЕГО не происходит.<br>Вот идет пьяный человек, кажется что он шатается совершенно случайным образом, но ведь есть причина у того, что на каком-то шаге он вдруг упадет или повернет. Эту причину никто не знает, поэтому и кажется, что он шатается случайно.<br>Короче говоря, у всего есть причина.[/quote]<br>+10

[quote author=Annatar link=board=silent;num=1173545478;start=0#35 date=03/17/07 в 07:23:57]В науке действительно броуновское движение считается хаотическим и траектория движения частиц не поддается прогнозированию, поэтому случайным. На самом деле расчитать движение было бы возможным при наличии определенной информации.<br>Например: известно, что частица движется в с определенной скоростью и известны скорости и направления движения других частиц, тогда если здорово напрячь мозги, можно смоделировать процесс движения, учитывая столкновения и прочее, но это не под силу современной технике.<br>А вообще говоря, опять же, прото так НИЧЕГО не происходит.<br>Вот идет пьяный человек, кажется что он шатается совершенно случайным образом, но ведь есть причина у того, что на каком-то шаге он вдруг упадет или повернет. Эту причину никто не знает, поэтому и кажется, что он шатается случайно.<br>Короче говоря, у всего есть причина.[/quote]<br><br>А в чем причина силы гравитации?:) Ища причина для любого явления в мире, мы неизбежно приходим к этому вопросу, на который ответа пока нет. Возможно здесь и стоит искать ответ на поставленную задачу.

[quote author=Marfich link=board=silent;num=1173545478;start=0#37 date=03/17/07 в 23:06:00]<br><br>А в чем причина силы гравитации?:) Ища причина для любого явления в мире, мы неизбежно приходим к этому вопросу, на который ответа пока нет. Возможно здесь и стоит искать ответ на поставленную задачу.[/quote]<br>Но причина возникновения гравитации самой по себе уж точно не случайность.  ;)<br>Вообще, чем больше живу, тем больше убеждаюсь в том, что есть вещи, которые мы никогда не познаем по-настоящему.

[quote author=March of Time link=board=silent;num=1173545478;start=0#38 date=03/17/07 в 23:10:36]<br>Но причина возникновения гравитации самой по себе уж точно не случайность.  ;)<br>Вообще, чем больше живу, тем больше убеждаюсь в том, что есть вещи, которые мы никогда не познаем по-настоящему. [/quote]<br><br>Да иногда так кажется. Но по-моему, если мы перестанем этим заниматься то просто вымрем. Это знание, к котрому надо стремиться.<br>З.Ы. А насчет гравитации - не знаю. Я как человек владеющий некоторыми основами и механики и атомной физики - не берусь сходу сделать ни одного предположения:(

[quote author=Marfich link=board=silent;num=1173545478;start=0#39 date=03/17/07 в 23:19:05]<br><br>Да иногда так кажется. Но по-моему, если мы перестанем этим заниматься то просто вымрем. Это знание, к котрому надо стремиться.<br>З.Ы. А насчет гравитации - не знаю. Я как человек владеющий некоторыми основами и механики и атомной физики - не берусь сходу сделать ни одного предположения:([/quote]<br>С физикой не дружу. Но всё равно думаю, что в даже в самых удивительных процессах нет места случайности. Всегда есть причина. А вот познать её... Да, к этому надо стремиться, что человек и будет делать, но вот некоторые ответы, по-моему, мы узнаем явно не здесь...

Вопрос о происхождении жизни - один из самых интересных. Многие неизменно подвергают сомнению, что жизнь могла появиться случайно, и начинают разговор о Боге и т.д. Однако разберемся, что такое случайность? Это то, что произошло в результате совпадения во времени и пространстве каких-то процессов, которые по отдельности привели бы к чему-то совершенно другому. Вообще-то, все во Вселенной случайно и в то же время в ней нет ничего случайного. Случайность - это то, что происходит по неизвестным причинам или же то, возникновение чего нельзя предугадать.<br>А теперь вспомним, что наша Земля - это всего лишь песчинка в огромнейшей Вселенной. Есть миллиарды Галактик, в каждой по миллиарду звезд, и вокруг многих из них вращаются планеты. Каков шанс, что на всех этих планетах есть жизнь? Ноль. А каков шанс, что она есть хотя бы на нескольких? Вот и выходит, что ничего удивительного нет. И вообще, я предпочитаю, как Гораций, ничему не удивляться. Продолжение помните? "Вот почти единственное средство сделаться счастливым и остаться им"

Что касается появления человека, то тут действительно все загадочнее: все никак не найдут недостающее звено между обезьяной и человеком (хотя кто-то - кажется, Станислав Лец - пошутил, что это мы и есть ). Думаю, что здесь вполне могло быть вмешательство извне - то есть инопланетное. Например, пришельцы подвергли каких-то обезьян мутации. А может, с собой привезли Черт его знает!

[quote author=Featus link=board=silent;num=1173545478;start=0#42 date=03/18/07 в 01:34:26]Что касается появления человека, то тут действительно все загадочнее: все никак не найдут недостающее звено между обезьяной и человеком (хотя кто-то - кажется, Станислав Лец - пошутил, что это мы и есть ). Думаю, что здесь вполне могло быть вмешательство извне - то есть инопланетное. Например, пришельцы подвергли каких-то обезьян мутации. А может, с собой привезли Черт его знает! [/quote]<br>Официальная наука никогда не говорила, что человек произошёл от обезьяны: эта фраза чисто обывательская, ничего общего с концепцией не имеющая. Официально принято так: человек и современные обезьяны имели одного предка, по ходу дела, от этого ствола отделялись веточки, давшие (или не давшие, это уже зависило от условий) несколько видов обезьян и в конце концов человека. Последнее разделение на ветвь, давшую в конце концов человека, произошло порядка полутора миллионов лет назад: появился человек умелый (австралопитек, его предок, человеком (гомо) не считается по ряду причин). Последняя ветвь собственно обезьян, отделившаяся от на тот момент уже тонкого ствола, дала миру шимпанзе.  :) Но от обезьяны человек НЕ произошёл.

Принятие предложения о  внеземном вмешательстве лишь отодвинет вопрос к точке: "А откуда взялась инопланетная жизнь?"... <br>Есть еще так называемая аномальная теория, что дескать, в местах появления человека были залежи урана. Все это- пустое сотрясание воздуха, покуда не будет подтверждений какой-либо "теории". Как было в одном фильме, есть ли жизнь на Марсе- вопрос наукой неразрешенный...

А вот почему, интересно, наблюдается такое сходство между внутренним строением человека и летучей мыши? Тоже совпадение?

Вообще-то есть такая теория, что у материи существует свойство к организации все более сложных структур.<br>Проще говоря, возникновение жизни является закономерным процессом, так же как и образование планет, звезд и так далее. <br>Читал на эту тему  старую книжку "Вселенная, жизнь, разум", автор по-моему Шкловский или что-то похожее. Очень занимательно. Особенно понравилась тема, где обсуждалась проблема связи с внеземными цивилизациями.<br>Да и еще - есть такая проблема, как определение живого организма. То есть с какого момента можно говорить о том, что перед нами ЖИВОЙ организм, а не мертвая материя. Насколько я знаю, спор идет о коацерватных (нигде не ошибся?) каплях. Одни говорят, что их можно считать живыми организмами, которые я представляют собой ту грань между живым и неживым, другие утверждают, что это не живые организмы. Также весьма туманна по-моему и трактовка термина "Разум".

[quote author=Annatar link=board=silent;num=1173545478;start=0#46 date=03/19/07 в 10:49:06]Вообще-то есть такая теория, что у материи существует свойство к организации все более сложных структур.<br>Проще говоря, возникновение жизни является закономерным процессом, так же как и образование планет, звезд и так далее. <br>Читал на эту тему  старую книжку "Вселенная, жизнь, разум", автор по-моему Шкловский или что-то похожее. Очень занимательно. Особенно понравилась тема, где обсуждалась проблема связи с внеземными цивилизациями.<br>Да и еще - есть такая проблема, как определение живого организма. То есть с какого момента можно говорить о том, что перед нами ЖИВОЙ организм, а не мертвая материя. Насколько я знаю, спор идет о коацерватных (нигде не ошибся?) каплях. Одни говорят, что их можно считать живыми организмами, которые я представляют собой ту грань между живым и неживым, другие утверждают, что это не живые организмы. Также весьма туманна по-моему и трактовка термина "Разум".[/quote]<br>Насколько я знаю, эти капли всё же решили ещё не считать полностью живыми. Даже несмотря на то, что их химический состав чётко отделён от аналогичного окружающей среды.

по моему живым можно считать любой кусок чего нибудь, в котором происходит обмен веществ

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=0#48 date=03/21/07 в 17:10:06]по моему живым можно считать любой кусок чего нибудь, в котором происходит обмен веществ[/quote]<br>Не только, живые организмы отличаются от такого кусочка... Да и что значит обмен веществ в данном случае?

Я учусь в 9м классе ,сделай на это скидку. Если куску нужна енергия какая либо,в любом размере - значит оно уже живое.

[quote author=Deadman link=board=silent;num=1173545478;start=50#50 date=03/22/07 в 00:33:02]Я учусь в 9м классе ,сделай на это скидку. Если куску нужна енергия какая либо,в любом размере - значит оно уже живое.[/quote]<br>В куске нет обмена веществ... <br>Метаболизм присущ именно живым организмам, являясь одним из, не единтсвенным, их признаком. И потом, что значит "нужна энергия"? Некоторым химическим реакциям тоже нужна энегрия.  ;)